"Yo no miro atrás, pero no puedo imponer a los ciudadanos mi manera de ser"
· SOLEDAD GALLEGO-DÍAZ 17/04/2011
· El presidente de Uruguay, José, Pepe, Mujica (76 años), recibe a EL PAÍS en uno de los momentos más delicados de sus 13 meses de mandato. El Senado, gracias al voto de su grupo, el Frente Amplio, va a dejar sin efecto la Ley de Caducidad, vigente desde 1986, que ha permitido hasta el momento no juzgar a los militares acusados de cometer atroces delitos durante la dictadura de 1973 a 1985. Es conocido que Mujica, ex dirigente tupamaro, que fue brutalmente torturado y que pasó casi 15 años preso, no ha querido impulsar personalmente esa iniciativa y que intenta mantener su presidencia al margen de la polémica. "Le pedimos al partido que no implicara al Gobierno en su idea de derogar la amnistía a los militares"
"Tenemos un concepto socialista. Pero no es posible construir el socialismo con sociedades de semianalfabetos"
No es el único exguerrillero que no quería que se derogara la ley de amnistía. Otro dirigente histórico, el senador Eleuterio Fernández Huidobro, votó, por disciplina partidaria, con su grupo y a favor de reabrir los procesos, pero inmediatamente dimitió. Al acabar esta entrevista, el presidente Mujica fue a visitar a su viejo amigo para darle un fuerte abrazo en público.
Al día siguiente, temprano por la mañana, en la pequeña chacra en la que el presidente vive con su esposa desde hace más de 20 años, en condiciones realmente muy modestas (unos 45 metros cuadrados construidos), nos explica su gesto: "Los partidos son importantes, con todos sus defectos; sin ellos no se puede avanzar. Por eso hay que defenderlos y votar con disciplina. Aunque luego, por coherencia personal, este viejo compañero prefiriera presentar su dimisión". A su lado, su compañera, la senadora y también exguerrillera, igualmente presa y torturada, Lucía Topolanski (67 años) asiente y arregla trabajosamente en la mesa de la cocina la ropa recién descolgada de la cuerda.
Pregunta. Uruguay ha venido soslayando el problema de si juzgar o no a los militares, al contrario de lo que decidió Argentina.
Respuesta. No creo que sea así. En Uruguay hubo dos plebiscitos sobre el tema. De hecho, no creo que ningún otro país se haya tomado tanto trabajo para resolver esa cuestión. Lo que sucede es que, en los dos plebiscitos, el voto fue contrario a la derogación de la Ley de Caducidad. Lo cual no es equivalente a que la gente haya avalado lo que ocurrió en la dictadura. En el primer plebiscito (1989), la herida estaba demasiado fresca, había temor y racionalmente mucha gente prefirió intentar mirar hacia delante. En el segundo plebiscito (2010) había pasado mucho tiempo y había muchísima gente joven para la que este no era un tema central. Insisto en que eso no quiere decir que se avalaran las decisiones de la dictadura ni nada por el estilo. Eso sería injusto con la sensibilidad de mi pueblo. Pero creo que una parte de la ciudadanía estaba harta de la discusión.
P. ¿Qué ha pasado ahora para que su partido vote en contra de lo decidido en los dos referendos?
R. Hay una parte del pueblo que sufrió más, y sobre todo están sus familiares, que no encuentran consuelo con algunas cosas que pasaron en Uruguay y que no se han ventilado desde el punto de vista jurídico. Uruguay no se diferencia en eso de cualquier otro país. Me he enterado de que en España andan removiendo cementerios. Hay heridas viejas que desgraciadamente permanecen en alguna gente que integra nuestras sociedades. No les pasa a todos, pero hay gente que tiene ese reclamo.
P. Existe además una decisión de la Corte Interamericana de Derechos Humanos que falló en febrero que el Estado uruguayo debía modificar esa ley, en una demanda relacionada con el caso Gelman, la nieta del poeta, desaparecida en 1976 y recuperada en 2000.
R. En efecto, estamos condenados desde el punto de vista internacional por mantener esa ley. No es un problema sencillo. Hay caras valiosas desde los dos puntos de vista. Es un dilema entre las decisiones que tomó nuestro pueblo y la decisión del Parlamento, que aparece como enmendando el resultado de los plebiscitos. ¿Por qué lo hace? A una parte del Parlamento le parece que lo tiene que hacer.
P. Parece que usted, como presidente, quiere mantenerse al margen de este tema.
R. El Ejecutivo rehuyó meterse en esta discusión, porque somos presidentes de la nación. De los que nos votaron y de los que no nos votaron. Dijimos desde el primer momento que queríamos construir, en todo lo que se pudiera, unidad nacional. Tuvimos bastante éxito y la oposición está participando como hacía años que no lo hacía. En realidad, nos hace un favor, porque nadie nos va a controlar mejor que la oposición. En fin, esta discusión no le hace bien a la unidad nacional, y por eso le pedimos al partido que dejara deliberadamente fuera al Gobierno.
P. Pero es muy difícil que se mantenga al margen. Como presidente, tiene usted la facultad de vetar las leyes.
R. Sí. Es verdad que no logramos sacar al Gobierno del asunto. Nos dicen que por qué no vetamos. Nos presionan para vetar. Pero nosotros ya habíamos declarado, cuando asumimos, que éramos contrarios al ejercicio del veto presidencial.
P. Su antecesor, Tabaré Vázquez, vetó la ley que despenalizaba el aborto.
R. Sí, pero yo aclaré que no iba a aplicar el veto en mi mandato. Creo que el Parlamento tiene una enormidad de defectos, también una virtud trascendente. Es la cosa más representativa que tiene un país y por eso creo que el Ejecutivo no debe enmendarle la plana. Lo debe respetar, le guste o no.
P. Ha habido mucho nerviosismo entre los militares retirados que afirman que mantuvieron conversaciones con usted en los años noventa para dejar solucionado este asunto.
R. A lo largo de estos años hemos conversado muchas veces con los militares y tendremos que seguir conversando otras tantas. Yo le doy mucha importancia al factor militar. No son el motor de la historia, pero suelen ser la puerta que se abre y que se cierra. Una democracia republicana debe cultivar la fidelidad de sus fuerzas armadas. Nunca se va a tener la fidelidad de aquellos a los que uno desprecia. Esta es la paradoja. Esta herida que traemos del pasado hace que, subjetivamente, mucha gente de este país esté inculpando a los militares de hoy por los que lo eran ayer. Y esto es un error que cometemos para con el futuro.
P. Si todo hubiera dependido de una decisión estrictamente suya, ¿qué habría pasado?
R. Como persona, no soy adicto a vivir mirando para atrás, porque la vida siempre es porvenir y todos los días amanece. Pero esa es mi manera de ser. No se la puedo imponer a mis conciudadanos.
P. Hablemos de otro tema. ¿Cree usted que existe una izquierda latinoamericana democrática, que ha dado nuevas esperanzas a un importante sector de la población?
R. Parecería que la izquierda que queda en el mundo se refugia en América del Sur. Pero no. La izquierda es vieja como el hombre. También la derecha. El hombre tiene una cara conservadora y tiene una de cambio; es parte de la condición humana. El hombre va a vivir con esa contradicción. La cara conservadora, que tiene sus razones muy serias, porque no se puede vivir cambiando todos los días, cuando se hace crónica y cerrilmente cerrada, deja de ser conservadora y se hace reaccionaria. La cara de izquierda, cuando es tremendamente radical, se hace infantil. El partido lo resuelven quienes están en el centro, que son la mayoría.
P. Para arrastrar a ese centro, ¿ha tenido que atemperar sus propias ideas?
R. Hay que aprender del centro también. Cuando éramos jóvenes, lo veíamos lleno de pequeños burgueses. Cuando lo miramos ahora, con la perspectiva del tiempo, lo vemos como una expresión del amor a las cosas pequeñas de la vida, que al final son muy importantes. Precisamos ese centro. Si vamos tan apurados que lo perdemos, quedamos solos.
P. ¿El primero que vio claro eso fue Lula?
R. Sí. Es probable que, de la gente moderna, haya sido Lula el primero. A Lula lo criticaron mucho desde la izquierda por ser demasiado conservador. Sin embargo, logró imprimirle a Brasil cambios muy importantes. También ha dejado una serie de interrogantes. De caminar uno por la izquierda, se aprende una lección: con la gente no se hace lo que uno quiere. A la gente hay que tratar de ayudarla y, hasta donde se pueda, conducir los fenómenos que ayudan hacia el porvenir. Pero nunca hay que creer que vamos a construir a la gente como se nos antoja a nosotros.
P. ¿Siente usted que le critican por demasiado moderado, como a Lula?
R. Sí, eso va a estar ahí, inevitablemente. Lo que sucede es que nosotros queremos repartir mucho, por eso vamos despacio. A nosotros, filosóficamente, no nos gusta el capitalismo, ni por asomo. Desde ese punto de vista, tenemos una concepción socialista del hombre. Pero pienso que no es posible construir el socialismo con sociedades de semianalfabetos. El capitalismo tiene que cumplir un ciclo importante, multiplicar los medios, multiplicar el conocimiento y la cultura y va a terminar siendo sepulturero de sí mismo, porque también nos va a hartar con sus despropósitos y con la cantidad de injusticias que comete.
P. Por eso aconseja usted ir despacio.
R. Estoy apurado por tener buenas universidades, sueño con multiplicar la riqueza, lo que no es equivalente a multiplicar la igualdad. Va a seguir habiendo injusticia, porque el capitalismo no es justo, es explotador y crea diferencia, pero tiene una energía formidable. Hay dos fuerzas que están en la cabeza humana, el egoísmo y la solidaridad. La afirmación del individuo y la afirmación de lo colectivo. Solamente la cultura puede hacer primar la solidaridad. Pero nos falta, está verde, y corremos riesgo de caernos en un pozo.
P. ¿Y mientras tanto?
R. Los hechos demostraron que es posible instrumentar cambios que podrán considerarse relativos, pero que son cambios a favor de lo que siempre considerábamos, desde el punto de vista de la izquierda, que era una deuda. Nosotros no hemos hecho ningún Gobierno revolucionario en estos años. Sí hemos disminuido muchísimo la pobreza y la indigencia, hemos mejorado considerablemente el acceso a la salud pública, el aporte a la enseñanza, hemos gastado mucha plata en cuestiones sociales.
P. ¿Esos avances son solo posibles con Gobiernos de izquierda?
R. En última instancia, y aunque resulte esquemático, los Gobiernos progresistas de izquierda tienden a favorecer a los sectores más amplios y de menos recursos. Pueden tener muchos defectos, pero tienden a repartir. Los Gobiernos conservadores tienden a concentrar más. Esa es la diferencia. Es posible que a Lula le hagan muchas críticas, pero lo cierto es que 40 o 50 millones de brasileros dejaron de ser pobres crónicos y hoy componen eso que podemos llamar "pequeña clase media". Para el que come todos los días le podrá parecer demasiado poco, pero para el que ha pasado hambre es bastante.
P. ¿Cree usted que en su periodo de 13 meses en la presidencia se ha acelerado ese reparto?
R. Nosotros le dimos continuidad a ciertas políticas que venían del Gobierno anterior, que era del mismo signo, y hemos tenido algunos resultados. Por ejemplo, la mortalidad infantil bajó dos puntos; la desocupación en el Uruguay, que era un flagelo, esta ahora en un 5,5% o un 6%. Hemos disminuido notablemente la cantidad de indigentes, nos quedan 35.000 y los vamos a ubicar, uno por uno. Hemos disminuido bastante la pobreza. ¿Es suficiente? No, no es suficiente; por ejemplo, tenemos problemas de seguridad más graves que antes.
P. ¿Por qué ha aumentado tanto la delincuencia juvenil?
R. Estamos pagando la consecuencia de cosas que pasaron en el año 2000. Una gravísima crisis que afectó al tejido social de nuestra sociedad. Estamos cosechando el fruto amargo de aquellos años de crisis y tenemos que remontar esta situación. El problema juvenil es para nosotros una de las prioridades más importantes. Una franja de chicos que no se ven motivados para trabajar ni estudiar.
P. ¿Eso cómo se arregla?
R. Tenemos que dar respuestas sociales, no las hemos encontrado y, como todo el mundo, le estamos achacando falencias a la enseñanza. Va a tener que haber grandes cambios. Se me ocurre que la enseñanza en el futuro va a tener que ser muy distinta. Tenemos que enseñarles a los muchachos a levantarse cuando fracasan. El conocimiento esta allí, lo van a encontrar si lo buscan, pero necesitan las cuestiones básicas para la vida, a las que les damos muy poco tiempo.
P. En su país hay una polémica muy fuerte a propósito de la posibilidad de bajar la edad de imputabilidad.
R. No arregla nada porque no conozco ningún delincuente, sobre todo joven, que cuando va a delinquir piense en lo que le puede pasar. En general pertenecen a familias fracasadas. Que hagan lo que quieran, que bajen la edad, que la suban, el problema está en otro lado.
P. Volviendo a América Latina, ¿cuáles son los mayores interrogantes en este momento?
R. Creo que Brasil tiene una enorme responsabilidad respecto al futuro de América Latina. Puede acometer dos caminos: tratar de colonizarnos, aunque sería un error, porque ya no es la época de Inglaterra, o tratar de asociarnos y juntarnos. ¿Qué hacemos los latinoamericanos divididos en un montón de repúblicas? La sintonía de Brasil con la Argentina es clave para que este fenómeno pueda cristalizar. No es fácil y podemos fracasar, porque siempre están los intereses cortitos y el patriotismo. Nosotros, los uruguayos, somos muy claros en este discurso, levantamos esta bandera de unión y asociación.
P. ¿Qué le parece Ollanta Humala y su posible victoria en Perú?
R. Es un país muy importante, grande y con muchas reservas. No conozco a Ollanta Humala en profundidad, pero creo que debe de haber aprendido mucho en estos años, porque los hombres aprendemos mucho más de las derrotas que de los triunfos.
P. ¿Comparte la teoría de que existen dos polos en América Latina, uno que sería representado por Brasil y otro que representaría Venezuela?
R. No. Nosotros estamos luchando porque Venezuela entre en el Mercosur. La antinomia que puede haber con Hugo Chávez es de patas cortas porque se olvida de que los Gobiernos pasan y los pueblos quedan. Y Venezuela es un gran país, estratégico. Quiero ver qué hace Europa el día que Rusia vaya a golpear en la puerta y quiera entrar. -
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URUGUAY - 21-04-2011 - 09:50:57h
Es la primera vez que no tengo miedo acerca del futuro del país. Si bien uno nunca sabe que es lo que va a pasar, siento que vamos por muy buen camino. Tengo 23 años y recuerdo como en el 2000 todos se iban. Hoy en día escucho acerca de los que vuelven. Hasta mi salario sube todos los años, algo inpensable hace diez años atrás. Me dolió mucho que no se anulara la Ley de Caducidad. Para mi es una vergúenza como país tener una ley así. No tengo ningún familiar desaparecido, pero me cuesta ver a la gente quejándose de la delincuencia actual mientras que les da lo mismo si los torturados van presos o no. La justicia es para todos o si no para nadie.
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Supertatin - 20-04-2011 - 11:40:54h
El Uruguay ha progresado más en 6 años de gobiernos progresistas ( 5 de Tabaré Vazquez y 1 del sr Mujica) que en toda su historia. Eso demuestra que para lograr cambios como los conseguidos: bajar la tasa de desempleo , reintroducir el consejo de salarios , estructurar jornadas 8 horas para el trabajador rural, etc, etc no hace falta más que actitud y no un vagón de dinero mandado por el F.M.I. para no se sabe quién .- La derecha uruguaya , sistematicamente ha favorecido a unos pequeña minoría .- Queda mucho por hacer es verdad, pero se está en la senda buena, corren buenos tiempos para los hermanos uruguayos.- Saludos desde España
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Edmundo Vera Manzo - 20-04-2011 - 04:18:06h
Pepe Mujica es un hombre auténtico, expresa lo que piensa, sin importarle si le gusta o no a los otros. Su concepción es de unidad de los seres humanos, tomando lo mejor de cada quién, dejando a un lado lo que nos separa. En eso junto a su sencillez me identifico con él.
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romina - 20-04-2011 - 03:19:57h
Es lamentable los comentarios del Presidente un dia dice una cosa y luego dice lo contrario. Si no porque no leen sus comentarios en su campaña politica para su candidatura. Miente en todos los aspectos muestra lo que no es porque si vive en su chacra que despues dijo que no es suya sino de una cooperativa asi no paga impuestos, pero no hay fin de semana que no pase en la estancia de Colonia con todos los lujos. En cuanto a sus comentarios que lo apremian las Cortes Intrnacionales primero esta nuestra Constituciòn por encima de todo y nuestra ciudadania voto dos veces les guste o no. Si aplicamos la misma regla de que la mayoria no siempre tiene razon entonces tenemos llamar a nuevas elecciones porque la mayoria no tuvo razon.
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maría - 20-04-2011 - 01:48:45h
Gracias pepe por resaltarle a los demás lectores la verdadera realidad que vivimos los uruguayos... De nada sirven todas estas palabras si se mira para un costado o se actúa en el sentido opuesto al que se habla. A la redacción, soy lectora diaria y valoro muchísimo su trabajo. Con respeto pido más objetividad a la hora de encarar los temas. Para algo están las editoriales. Gracias
GENERAL WILSON BARRANTES
DESGRACIADAMENTE LOS MILITARES SIEMPRE PAGAMOS LOS PLATOS ROTOS DE LA ESTUPIDEZ POLÍTICA Y RESULTA QUE MIENTRAS MAS TARDES SE REVISAN LOS CONSECUENCIAS DE LAS GUERRAS INTERNAS SE SANTIFICAN LOS DEMONIOS Y SE RESPONSABILIZAN A LOS HEROES DE LA PACIFICACIÓN DE LOS PUEBLOS
ESTA ES UNA ALERTA A LOS LOBOS DISFRAZADOS DE CORDEROS QUE CON LAS DISCULPAS "ES EL PARTIDO Y NO LOS GOBIERNOS QUIENES TOMAN DECISIONES TAN BASTARDAS COMO LA QUE AQUÍ SE TOMAN" DESDE MI PUNTO DE VISTA ESTO NOS EVIDENCIA QUE EL ROJO SIEMPRE ES Y SERA ROJO ENEMIGO DEL DESARROLLO DE LOS PUEBLOS MAS MISERABLES.BASTA PREGUNTARSE LOS ¿LOS MILITARES URUGUAYOS FUERON UNOS LOQUITOS DE QUE DE LA NOCHE A LA MAÑANA SALIERON A PERSEGUIR TUPAMARITOS QUE ERAN ÁNGELES DE LA DEMOCRACIA.?
COMO OFICIAL GENERAL DEL EJÉRCITO DEL PERÚ DEPLORO ESTE TIPO DE VENGANZAS POLÍTICAS QUE ESTOY SEGURO DIBUJARAN UNA NUEVA ARQUITECTURA A LA SITUACIÓN POLÍTICA DE AMÉRICA LATINA ASÍ COMO A SUS ACTORES MILITARES.
WILSON BARRANTES MENDOZA
OFICIAL GENERAL DEL EJÉRCITO DEL PERÚ
